محمدرضا باهنر:

احمدی نژاد تنها نامزد انتخاباتی اصولگرایان نخواهد بود

سرمایه، امیرعباس نخعی - فرزانه آئینی: روزی که برای مصاحبه رفتیم، احمدی نژاد وزرای پیشنهادی خود برای تصدی وزارتخانه های کشور، اقتصاد و راه را پس از تاخیر به مجلس معرفی کرده بود و محمدرضا باهنر هنوز بهت زده بود.ضبط را روشن نکرده از او پرسیدیم: «ظاهراً از اعلام اسامی پیشنهادی کردان، حسینی و بهبهانی شگفت زده اید؟» و او با لبخندی پاسخ داد: «شماها می نویسید شگفتی ساز است و حتماً هست دیگر، بله من هم شگفت زده ام.» محمدرضا باهنر نماینده تهران و چهره شاخص اصولگرایان که در مجلس هفتم به راحتی رای نمایندگان مجلس را برای کسب نایب رئیسی اول کسب کرده بود، به دلیل حمایت های بی دریغش از عملکرد دولت احمدی نژاد به سختی نایب رئیس دوم شد. اکنون با آغاز مجلس هشتم و در حالی که دولت احمدی نژاد یک سال پایانی را طی می کند، دیگر نه باهنر آن نفوذ را در میان نمایندگان دارد که هر چه دارد برای دولت احمدی نژاد در طبق اخلاص بگذارد و شاید دیگر نه تمایلی. از همین رو است که باهنر اعتقاد دارد اصولگرایان اگرچه تا آخرین روز و با تمام قوا باید از احمدی نژاد و کابینه اش حمایت کنند اما او را نباید تنها نامزد انتخابات ریاست جمهوری آینده از سوی اصولگرایان دانست. پس از پایان گفت وگو و هنگام خداحافظی نظر او درباره رئیس جمهور آینده را پرسیدیم که او نیز نظر ما را خواست. نظرمان را به او گفتم و او با لبخندی گفت: «شما کدام طرفی هستید؟»

***
¦در یک روند دموکراتیک هر کسی برای سنجش عملکردش خود را به رای می گذارد. شما در مجلس هفتم با رای نماینده ها نایب رئیس اول مجلس بودید. با توجه به عملکردی که نشان دادید مجلس شما را به عنوان نایب رئیس دوم در دوره هشتم انتخاب کرد. برداشت خودتان از این اتفاق و رای شکننده ای که گرفتید، چه بود؟
بالاخره در معرض کار و فعالیت بودن افت و خیز دارد و خیلی طبیعی است که رای آدم در مقاطع مختلف، زمان ها و مکان های متفاوت بالا و پایین رود. مجلس هشتم هم از بقیه مجالس مستثنی نبود و از جهات سیاسی با وجود اینکه شبیه مجلس هفتم و همسو با آن است، پیش بینی می کردیم رای نمایندگان در آخر دوره عوض شود. نزدیک به دوسوم از مجلس هفتم در مجلس هشتم نبودند و آدم های جدیدی آمده بودند و با اینکه گرایش سیاسی شان همان مجلس هفتمی بود، اما آدم ها عوض شده بودند و طبیعی است توقعات و شناخت هایشان متفاوت بود. در هر صورت ما تابع رای نماینده ها هستیم.
¦اما آقای باهنر، رایی که شما و آقای حداد گرفتید می توانست به گونه ای دیگر باشد. برداشت این است که رایی که به شما داده شد، به خاطر عملکرد و حمایت های بی دریغ شما و آقای حداد از دولت بود.
مجلس هفتم با یک رفتار مشابه متهم به دو نوع کارکرد بود؛ عده ای که خیلی مستحیل در مواضع دولت بودند، می گفتند مجلس هفتم در مقابل دولت نهم خیلی کارشکنی کرد. خیلی مخالفت کرد و برعکس عده ای مدعی بودند مجلس هفتم کاملاً همراه با دولت بود و به اصطلاح مشهور «تو مشت دولت» بود. هر دو تحلیل وجود داشت.من هر دو را افراطی می دانم و حداقل قضیه اینکه عده ای معتقد بودند مثلاً آقای دکتر حداد به دلیل مخالفت های جدی اش با دولت بود که رای نیاورد. اگرچه طرفداران بی چون و چرای دولت در مجلس هشتم تعدادشان خیلی محدود بود.
¦خود شما چه، حامی دولت بودید یا نه؟
ببینید اصلاً این حامی دولت بودن یا نبودن و این نوع رفتارها را باید تحلیل کرد. من شخصاً معتقدم رهبران مجلس به عنوان شاکله کلی حکومت همواره باید همراه و مدافع دولت باشند اما این مدافع دولت بودن به معنای مدافع بی چون و چرا بودن یا در «مشت دولت بودن»، نیست- ما در مجلس هفتم یک سال را با دولت آقای خاتمی و سه سالش را با دولت آقای احمدی نژاد بودیم. خب در همان سال اولی که با دولت آقای خاتمی بودیم - باید رسانه ها یادشان باشد. حالا آدم های رسانه ای شاید یادشان نباشد همان اول مجلس هفتم خیلی ها می خواستند مثلاً آقای حاجی وزیر آموزش و پرورش را استیضاح کنند اما ما نگذاشتیم.
¦ولی شما یک استیضاح در دولت آقای خاتمی داشتید اما در دولت آقای احمدی نژاد استیضاح موفق نداشتید.
عرض من این است که ما شاکله کلی قضیه را می بینیم. شما می فرمایید استیضاح موفق نداشتیم. ما در مجلس پنجم به همه وزرای دولت آقای خاتمی رای دادیم ولی در مجلس هفتم به چهار تا از وزرای دولت آقای احمدی نژاد رای ندادیم.
¦با 20 میلیون رای آقای خاتمی.
خب آقای احمدی نژاد هم 17 میلیون رای داشت. ما استیضاح موفق در دولت آقای هاشمی هم داشتیم. در دولت آقای خاتمی هم داشتیم. دولت آقای احمدی نژاد هم دو، سه تا استیضاح شد. اصولاً من آمار استیضاح ها در گذشته را ندارم ولی فکر می کنم از 15 نفر استیضاح ظرف 9 دولت گذشته سه، چهار تا استیضاح موفق داشتیم باز استیضاح ها تحلیل ویژه خود را دارد. مجلس اگر قرار بود بی چون و چرا از آقای احمدی نژاد حمایت کند، رای دادن به 20، 30 وزیر که مشکل نبود به 20 وزیر رای می داد و اختلافی هم نبود. همچنان که مجلس پنجم به تمام وزرای آقای خاتمی رای داد در حالی که می توانست به دو، سه تایشان رای ندهد. اصلاً همین تحلیل های ساده انگارانه زیر سوال است. به عقیده من اصولاً سیاست رهبران مجلس باید بر این باشد که سه قوه کشور همسو با هم کار کنند و ظرفیت های اینها روی همدیگر قرار گیرد نه در مقابل هم اما این مساله به مفهوم این نیست که هر نهادی از اختیارات و وظایف خود صرف نظر کند. در مساله بودجه سالانه که مهم ترین لوایح ارائه شده دولت به مجلس است، ما اینقدر که در دولت نهم بحث داشتیم، در دولت های هشتم و هفتم نداشتیم. این اصلاً نباید این گونه ترجمه شود که ما توان آن را نداشتیم یا مثلاً می ترسیدیم بودجه آقای خاتمی را عوض کنیم. اصلاً این بحث ها نیست.
¦قطعاً بحث توان نیست. شاید به قول شما برای اینکه این تحلیل های ساده انگارانه که به هر حال در ذهن بعضی از ما هست، از بین برود و شاید درست این باشد الان به این تحلیل ها واقع بینانه و خارج از ساده انگاری ها نگاه شود. اما بالاخره چالش بین دولت و مجلس هفتم تا جایی رسید که حداقل من از مجلس پنجم و ششم به یاد ندارم که نماینده ها قصد استیضاح داشته باشند یا دست به استیضاح هیات رئیسه بزنند. فکر می کنم در مجلس هفتم دو بار تا این حد پیش رفتند و یک بار هم استیضاح انجام شد که هیات رئیسه رای موافق آورد.
بهتر است وارد این مباحث نشویم. شخصی مثل آقای اعلمی همین اندازه با ما مخالف بود که با هیات رئیسه مجلس ششم. آقای اعلمی عنصر ویژه ای است. ممکن است بعضی ها بگویند ایشان مجلس ششمی یا هفتمی بود ولی ایشان شاکله خاص خودش را داشت. خب تلاش کرد و 10 ، 15 امضا جمع کرد و بعد با هیات رئیسه نشستند و صحبت کردند. من اینکه می گویم هیات رئیسه و رهبران مجلس باید همسو با دولت باشند، به این دلیل است که در قانون اساسی ما آمده 10 تا نماینده می توانند وزیری را استیضاح کنند و از طرفی من این ادعا را دارم که هیچ وزیری در هیچ دولتی نیست که 10 تا مخالف در مجلس نداشته باشد. حال با توجه به اینکه در کشور ما استیضاح کار سنگین سیاسی تلقی شده که البته من این اعتقاد را ندارم و معتقدم نباید استیضاح این قدر کار سیاسی سنگین تلقی شود و باید عادی باشد و مشکلی نداشته باشد ولی چون به هر حال کار سنگین سیاسی تلقی می شود در بین رسانه ها و نیروهای سیاسی و... معمولاً وقتی استیضاحی مطرح می شود حدود یک ماه جو عمومی جامعه، رسانه ها و محافل سیاسی درگیر این مساله هستند بنابراین رهبران مجلس باید همه تلاش خود را بکنند که استیضاح ها به حداقل ممکن کاهش پیدا کند و الا اگر این طور باشد که هر ماه 10 نماینده یک وزیر را استیضاح کنند که در کل 12 ماه مجلس و دولت و مملکت باید گرفتار این مسائل باشد. مجلس می تواند به یکباره اصلاً کل اعضای دولت را استیضاح کند و این حق قانونی مجلس است.
¦یعنی می گویید آیین نامه ها اشکال دارد؟
نه، اصلاً این نیست. مسلماً وزرایی که رای می آورند، 10 تا مخالف در مجلس دارند و اگر قرار باشد هر 10 مخالف هر ماه یک وزیر را استیضاح کنند که اصلاً مملکت نمی تواند کار کند.
¦پس باید چه کار کرد؟
ما لابی می کنیم. ما کار خلاف قانون هم حق نداریم انجام دهیم یعنی اگر 10 نفر یک وزیر را بخواهند استیضاح کنند و بر این کار مصر باشند، خب تسلیم می شویم اما برای اینکه آنها را قانع کنیم، خیلی تلاش می کنیم. لابی می کنیم، جلسه می گذاریم، خواهش می کنیم و استدلال می کنیم که قانع شان کنیم که وقت مجلس را با استیضاح های غیرموثر هدر ندهند. منظور از استیضاح غیرموثر این است که شخصی استیضاح شود و آن وقت 30 رای منفی بیاورد. خب این غیرموثر است.
¦من می گویم این 10 نفر در مجالس دیگر به راحتی پیدا نشدند.
حالا دیگر اینها را خودشان می دانند. بروید بحث بعدی.
¦بحث بعدی این است که شما می گویید این بحث ساده انگارانه است پس چرا آقای احمدی نژاد سر همین مجلس هشتم که مجلس نوپایی است و بسیاری از نمایندگانش عوض شدند وزرا را به موقع معرفی نکرد؟ آیا واقعاً آقای احمدی نژاد در این سه ماهه نتوانسته فرد مناسبی پیدا کند که از حکم رهبری استفاده کرد؟
شما اگر نماینده مجلس بودید چه کار می کردید؟
¦من اگر نماینده مجلس بودم تلاش می کردم از آقای احمدی نژاد بپرسم این تعلل به چه معنا بوده است.
شما باید 75 امضا را همراه داشته باشید تا بتوانید از رئیس جمهور سوال کنید.
¦چرا نشد؟
برای اینکه توان نداشتیم. شما اگر در مجلس بودید می توانستید سخنرانی کنید که من خودم پنج بار مصاحبه کردم و گفتم آقای رئیس جمهور خوب است تعلل نکنند و وزرا را معرفی کنند ولی اگر بخواهید از رئیس جمهور سوال کنید باید 75 تا امضا جمع کنید و امضا برای هر کاری و همیشه جمع نمی شود.
¦من می گویم آقای باهنر توانش را دارد.
من لازم نمی دانم.
¦خب موضوع همین است. شما به عنوان یک نماینده اصولگرا می دانید آقای احمدی نژاد نیاز به خرج کردن از رهبری نداشت ولی این کار را کرد.
عقیده من این است که در مملکت قوای سه گانه هر کدام یکسری کارهایی انجام می دهند و در این کارها ممکن است یکسری ایراداتی را رئیس جمهور به مجلس وارد بداند. یکسری کارهایی را من نپسندم و هر دو گروه ما یکسری گلایه هایی از قوه قضائیه داشته باشیم و قوه قضائیه هم گلایه هایی از ما داشته باشد. اینکه شما فکر کنید با هر گلایه ای یا تخلفی یا با هر ترک اولی باید از همه توان مملکت استفاده و جلوی آنها گرفته شود، این نوع مدیریت کشور مورد قبول نیست.
¦یعنی آقای احمدی نژاد از همه کشور خرج کرد، اشکالی ندارد؟
اینها افراط و افراطی گری و تندروی است که نمی گذارد مملکت آرام بماند. ما با آقای خاتمی اختلافات زیادی داشتیم. با آقای احمدی نژاد هم ممکن است چند تا اختلاف داشته باشیم اصلاً قرار نیست به خاطر این اختلافات وزیری را به استیضاح بکشانیم چه برسد به رئیس جمهور.
¦آنگونه که شما فرمودید آدم نباید برای بعضی از اختلافات از همه چیز کشور خرج کند. من احساس کردم در این موضوع آقای احمدی نژاد از همه چیز کشور خرج کرده. آیا این درست است؟
من این اشکال را به رئیس جمهور وارد می دانم ولی در آن حدی نیست که از رئیس جمهور در مجلس سوال کنیم.
¦اما این چالش با قوه قضائیه هم به شکل دیگر پیش آمد سر جریان آقای پالیزدار. اگر بتوانیم پالیزدار را بگوییم یک جریان.
نمی دانم. ظاهراً یکسری تخلفاتی هست و تخلفاتی هم که مطرح می شود، تخلفات سنگینی است. ما معتقدیم این موضوع باید پیگیری و به صورت جدی دنبال و البته قضاوت در مورد ایشان باید عادلانه باشد اما گسترش تخلفات ایشان به میدان های دیگر را مخصوصاً میدانی که بخواهد به عملکرد تحقیق و تفحص مجلس نزدیک شود نه عادلانه می دانیم و نه به مصلحت کشور است. نماینده نیز مثل بقیه مردم در تخلفات عمومی باید پاسخگو باشد. نمایندگان مجلس در مورد عملکرد مجلس خود و وظایف نمایندگی نمی توانند مورد تحقیق قرار گیرند اما برای تخلفات عمومی و معمولی مثل بقیه مردم می تواند از آنها شکایت شود، به دادگاه بروند و... یعنی همه مردم از جمله نماینده ها در مقابل قانون یکسان هستند. اگر اینگونه تخلفاتی از سوی نماینده ای انجام شده باشد، ما معتقدیم باید پاسخگو باشد. ما یک قرار تفاهم نانوشته ای داریم بین خودمان و قوه قضائیه و آن این است که اگر این قوه بخواهد نماینده ای را احضار کند، به هیات رئیسه اطلاع می دهد و هیات رئیسه هم تلاش می کند معلوم شود اتهام نماینده چیست و اگر دید اتهام یک اتهام معمولی مثل بقیه مردم است به او ابلاغ می کند و طبیعی است که نماینده باید پاسخگو باشد. اما اگر خدای ناکرده زمانی این برخورد یا اتهام سیاسی و در رابطه با عملکرد نماینده در مقام ایفای وظایف نمایندگی باشد ما فکر می کنیم این کار نباید انجام شود و مذاکرات مان را با قوه قضائیه ادامه می دهیم. در جریان آقای پالیزدار - اگر بحث مشخص پالیزدار است - چون اتهامات خیلی سنگین است، به نظر من باید ثابت شود طرف مجرم است. البته ما نمی توانیم قضاوت کنیم و قاضی باید قضاوت کند ولی اگر ثابت شود طرف مجرم است، باید رسیدگی شود.
¦اتهام های ایشان چیست؟
اتهام ایشان این است که یکسری اسناد محرمانه، سری و طبقه بندی شده را تحت عنوان تحقیق و تفحص گرفته و منتشر کرده یا به کسانی داده که نباید می داده.
¦آقای باهنر، حرف هایی که آقای پالیزدار زدند سوای آن اسنادی که حالا گفته شد در مورد مسائل نظامی و... است که مورد بحث ما نیست. افشاگری های آقای پالیزدار در خصوص بخشی از روحانیت در واقع روحانیت به معنای سنتی آن مقداری شائبه این را که برخی از جریان های بانفوذ سیاسی می خواهند این بخش از روحانیت را با افشاگری هایشان منزوی کنند تقویت می کند. نظر شما چیست؟
این احتمال وجود دارد.
¦اگر خاطرتان باشد، حجت الاسلام دعاگو در روزنامه کارگزاران بعد از این افشاگری ها مطلبی را در این مورد عنوان کردند و گفتند یک جریان در کشور می خواهد روحانیت سنتی جامعه را به خاموشی بکشد و با این افشاگری ها این قشر هدف گرفته شده. چه قشری را هدف گرفته. تحلیل شما از این جریان سیاسی چیست؟
من در مورد آقای پالیزدار این را دنباله جریان سیاسی افراد نمی دانم و حس نمی کنم اما یک فردی یک سری حرف هایی زده و اتهاماتی بسته و یکسری کارهایی کرده که باید پاسخگوی حرف هایش باشد. تا جایی که من اطلاع دارم، آقای پالیزدار هم شاکی خصوصی دارد و هم مدعی العموم. شاکی است که باید پاسخگو باشد.
¦ یعنی شما نقش جریان های سیاسی را تکذیب می کنید؟
تکذیب نمی کنم. اطلاعی ندارم.
¦آقای باهنر، گفته می شود به خصوص بعد از حضور آقای احمدی نژاد، بخشی از بدنه نظامی کشور و سپاه در مسائل اقتصادی بیش از حد وارد شده اند. شاید بزرگ ترین موانع سر راه این حضور و قدرت در کشوری مذهبی مثل ایران نقش روحانیت اصیل جامعه باشد یعنی روحانیت اصیل جامعه می تواند جلوی هرگونه نفوذ طبقات حاکمیت را بگیرد؛ روحانیتی که در بدنه جامعه و مردم نفوذ دارد. آیا می شود گفت این احساس خطر و افشاگری ها برای منزوی و خاموش کردن این بخش از طبقه روحانی بود.
در هر صورت اتهامات غیروارد - چه از نظر شرعی و چه قانونی - کار درستی نیست. ما در شرع مقدس مسائلی داریم به نام غیبت و مسائلی به نام تهمت که تهمت خیلی شنیع و مذموم است؛ اینکه عده ای یکسری اتهاماتی ببندند. باز اینجا سوالی مطرح است که آیا این اتهامات وارد است یا نه. دروغ است یا واقعیت دارد. دروغ بودنش یکسری مسائل دارد و واقعی بودنش هم یکسری مسائل. اینکه آقای پالیزدار این حرف ها را زد نیتش چه بود باید بررسی شود که از طرف یک گروه سیاسی بوده یا خودش گفته، اینها را من تا زمانی که روشن نشود ایشان چه مقدار از اتهاماتش وارد است یا نه نمی توانم بگویم.
¦نظر شخصی خودتان را می پرسم. اینکه قراردادهای اقتصادی مثل قرارداد خاتم الانبیا در دوره آقای احمدی نژاد از چهار میلیون به 16 میلیون دلار افزایش پیدا کرد و این مساله نفوذ بیش از حد بخش های نظامی کشور را در مسائل اقتصادی نشان می دهد.شخص آقای مهندس باهنر با این سوابق اجرایی و با چنین نفوذی، موافقت دارند یا خیر. می پسندند یا خیر؟
این 16 میلیون و چهار میلیون که می گویید منظورتان چهار میلیارد است؟
¦بله،ببخشید.میلیار دلار.
بله ببینید ما از یک سو در قانون اساسی داریم که در زمان صلح باید از امکانات نیروهای مسلح برای سازندگی کشور استفاده کرد.
¦در قانون اساسی آمده است؟
بله یعنی امکانات نیروهای مسلح نباید معطل بماند. البته در قانون اساسی هم آمده در صورتی که به آمادگی نیروهای نظامی آسیبی وارد نشود. بنابراین در اینجا من موافقم که این نیروها نباید معطل بمانند. نکته دوم این است که این نهاد اگر یک شخصیت حقوقی باشد، اشکالی ندارد اما وقتی می گوییم پنج نفر، 10 نفر یا 50 نفر از سپاه، مجلس یا دولت یک شرکت خصوصی تشکیل دادند و کار اقتصادی می کنند، آن را باید با دقت بیشتر مواظبت کرد که سوءاستفاده نشود و قدرت و ثروت به همدیگر گره نخورند که کسی از قدرتش استفاده کند و ثروت شخصی جمع کند. آن هم بحث دیگری است. بحث مفاسد اقتصادی است. خب مقام معظم رهبری هم در بیانیه مبارزه با مفاسد اقتصادی بیشتر اشاره دارند که از گره خوردن ثروت و قدرت جلوگیری شود که این مساله در مورد سوال شما وارد نیست یعنی سپاه اگر قرار است سرمایه گذاری کند، برای شخص حقوقی سپاه است و برای اشخاص حقیقی نیست یعنی کسی اینجا سرمایه گذار نیست. نکته ای که دارای ایراد است، اینکه دولت اینقدر کار اقتصادی و تصدی کند که جا را برای بخش خصوصی تنگ کند. این همان مقوله اصل 44 قانون اساسی است که بعد از 27 ، 28 سال جدل بین گروه های مخالف سیاسی و اقتصادی در مورد حد و مرز فعالیت های اقتصادی دولت، بالاخره ظرف سه، چهار سال گذشته براساس مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام و نظر مقام معظم رهبری تکلیف آن هم معلوم شد و قرار شد دولت فقط به کارهایی بپردازد که مردم به آنها نمی پردازند. از این دیدگاه اگر نگاه کنیم قرارداد خاتم الانبیا اگر از امکانات خود استفاده کند برای سازندگی بحق و درست است. اینکه اگر سپاه کاری می کند برای نیروهای مسلح است و شخصی نیست و از نظر مفاسد اقتصادی شائبه ای ندارد. از این دید که فضا را تنگ کرده وایجاد انحصار در بخش اقتصادی کند و جای بخش خصوصی تنگ شود، از این جهت انتقاد وارد است و باید مساله ورود سپاه را پیگیری کرد.
¦بحث دیگر این است که بعد از طرحی که با عنوان «اخلال در امنیت روانی جامعه» مطرح شد دوباره بحث های مربوط به حقوق بشر و... راه افتاد. توضیحی می دهید که این جریان چه بود و طرح مسائل حقوق بشر و بیانیه ای که آمریکا داده و اتحادیه اروپا هم در مورد آن نظر داده چه بود؟
در مورد مساله تهدید اجتماع به وسیله یکسری تبهکاری ها، اصولاً برخورد حکومت ها با این نوع تهدیدها خواسته اولیه هر ملتی است و مختص مردم ایران هم نیست و ما معتقدیم امنیت و سلامت بزرگ ترین و برترین خواسته ملت ها ست.ما در مجلس هشتم فکر کردیم یکی از وظایف مهم و جدی ما برقراری امنیت است و بر همین اساس این طرح را به صورت یک فوریت تقدیم مجلس کردیم و پیگیری می کنیم که در اسرع وقت به تصویب برسد و مواد طرح هم اصلاً آن چیزهایی نیست که حقوق بشری ها، حرف های بی ربطش را می زنند. این چیزهایی است که در کشورهای خودشان هم اگر با اینگونه مسائل برخورد نکنند، باید تاسف خورد.
¦موضوع، بحث افزایش اعدام ها ست؟
بالاخره ما یک بحث اختلاف بین المللی با برخی کشورها و در راس آنها آمریکا داریم که اینها با مشی و رفتار ما مخالفند و ما هم با مشی و رفتار آنها مخالفیم. حالا چهار سال مساله هسته ای را مطرح می کنند. هسته ای که تمام شد حقوق بشر و آن که تمام شد تروریسم و آن هم که تمام شود محیط زیست و...
¦مگر مساله هسته ای تمام شد؟
منظورم این است که اینها بهانه هایی است که گرفته می شود و الا ما در همین کشورهای همسایه خودمان که با خیلی از آنها رفیق هم هستیم، کدامیک انتخابات آزادی مثل ما دارند؟ آن وقت در بین همه اینها ما متهم به رعایت نکردن حقوق بشر هستیم و آنها همه رعایت می کنند. در همسایگی ما هنوز کشورهایی هستند که زنان در آن حتی حق رانندگی ندارند و آمریکا هم خیلی درباره شان به به و چه چه راه انداخته و رفیق هم هستند. اصلاً موضوع اینها نیست. یکسری اختلافات اساسی است که با دیدگاه های ما دارند و بهانه گیری می کنند و تمام شدنی هم نیست. بعضی مواقع یک مساله بهانه است، بعضی مواقع دو تا و سه تا و اگر اینها هم تمام شود بهانه های دیگری هست.
¦اشاره فرمودید به برخی از مشکلات و در راس آن آمریکا. احساس نمی کنید در لحن رئیس جمهور نسبت به این کشور تغییراتی به وجود آمده است؟
نظر ایشان را باید از خودشان سوال کرد.
¦ احساس شما چیست؟
من تحلیل دیگری دارم. من می گویم رابطه ما با آمریکا چه منفی یا مثبت، چه برقرار شود یا نشود، اصولاً رابطه ما با آنها با تک مضراب ها تغییر نمی کند مثلاً اگر روزی مقامات آمریکایی حرفی بزنند که ما خوش مان بیاید یا بالعکس، فکر نمی کنم با این تک مضراب ها در اصل روابط تغییری ایجاد شود. البته اگر این تک مضراب ها روی هم جمع شود، ممکن است مسیر را اصلاح کند ولی با این مسائل که مثلاً وزیر امور خارجه آمریکا گفته «من به ملت ایران علاقه دارم» یا یکی از مقامات کشور ما بگوید فلان کار را می کنم، اینها روابط ما را تغییر نمی دهد. آقای رئیس جمهور هم اگر لحن شان عوض شود به دلیل تاثیر بعضی حرف های آنها است که ما اعتقادی به آن نداریم. با یک جمله، دو جمله و یک جا رفتن و نرفتن و این حرف ها مشکلات ما حل نمی شود. نمی گویم مشکلات قابل حل نیستند، می توانیم حل شان کنیم اما باز می گویم نباید به رفتار همدیگر ساده انگارانه نگاه کنیم همچنان که آمریکا هم به رفتار ما ساده انگارانه نگاه نمی کند.به نظر من، اصولگرایان چون خود را اصولگرا می دانند بنابراین یکسری اصول، اشتراکات و ایستادگی هایی دارند و مشخص است که به چه دلایلی خودشان را اصولگرا می نامند. سوال این است که زمانی آقای خاتمی مصاحبه ای با شبکه «سی ان ان» داشت و گفت: «ملت بزرگ آمریکا». فردا صبح آقای شریعتمداری مطلب نوشت.
¦شما هم بعد از جلسه جامعه مهندسین که صحبت هایتان در روزنامه رسالت شنبه ها منتشر می شد و اولین بار آن را روزنامه رسالت چاپ می کرد، نسبت به صحبت های آقای خاتمی انتقاد کردید. همچنین آقای صفارهرندی وزیر فرهنگ و ارشاد فعلی هم انتقاد کردند. در حال حاضر آقای احمدی نژاد به صراحت می گویند ملت بزرگ و متمدن آمریکا و علاوه بر آن، نماینده این کشور را سر میز مذاکرات مودب و متین می دانند. معاون رئیس جمهور (آقای مشایی) اسرائیل را ملت خطاب می کند، یعنی ما وقتی می گوییم ملت اسرائیل اصلاً به واژه اش که دشمن یا دوست ماست کاری نداریم، ایشان واژه اش را اصلاح کرد اما اصل جمله تغییری نکرد - یعنی اینکه کشوری به نام اسرائیل وجود دارد- چرا الان هیچ انتقادی نمی شود؟
در مورد این بحث ها حداقل بنده و رئیس مجلس و تعدادی از نماینده ها مصاحبه و انتقاد کردیم و گفتیم این حرف ها حساب شده نیست و از رئیس جمهور خواستیم تذکر بدهند که حرف بدون فکری زده نشود. اما در مورد اینکه رئیس جمهور گفته نماینده آمریکا متین بوده، خب شاید واقعاً آدم متینی بوده است. با ملت بزرگ آمریکا گفتن هم هیچ موقع مشکلی نداشتیم. اینها بحث جدایی است اما در مورد صحبت آقای مشایی ما هم منتقد هستیم و معتقدیم نسنجیده بوده است.
¦ به نظر شما چه چیزی در ملت و دولت آمریکا تغییر کرده که زمانی دادستانی تهران اعلامیه می دهد که اگر روزنامه ای در خصوص رابطه با آمریکا مطلبی بنویسد یا حتی نماینده ای در مجلس صحبتی کند، با او برخورد خواهد شد و امروزه دادستان تهران در خصوص نشستن پشت میز مذاکره هم سکوت می کند.
اینکه چه چیزی تغییر کرده، همان تغییراتی است که ما در این 30 ساله اخیر کرده ایم. ما در انقلاب در رفتارها، بحث ها و صحبت هایمان ظرف این 30 سال در بعضی بخش ها پخته تر شده ایم، در بعضی بحث ها دقت مان بیشتر شده و در بعضی بخش ها چیزهای جدیدی یاد گرفته ایم. یک موقع هست که ما این کارها را انجام می دهیم و خدای ناکرده انقلاب و اصول اساسی آن یادمان می رود که این خطرناک است. من روزهای اول یادم می آید در کشور مثلاً در زمان طاغوت برای حفظ مراتع کشور گفته بودند گوسفند نباید بیش از حد معمول چرا داشته باشد، ما اول انقلاب گفتیم چون رژیم می خواسته واردات گوشتمان زیاد شود، این کار را کرده، بعد از پنج سال خودمان هم فهمیدیم که گوسفند نباید زیاد چرا داشته باشد و این مشکلی ندارد. من قبلاً طرفدار اقتصاد دولتی بودم و الان نه. اما اسرائیل یک مساله ویژه ای دارد. ما اصلاً حکومت اسرائیل را مشروع نمی دانیم. نه امروز، نه فردا و
نه 100 سال دیگر ما اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم اما با آمریکا این مساله را نداریم.
¦ آیا ممکن است چند سال دیگر همین عقایدمان هم تغییر کند؟
بله، ممکن است چند سال دیگر آمریکا رفتارش را اصلاح کند مثلاً بعضی رفتارهایش را اصلاح کرده، الان هم می گوییم اگر آمریکا بعضی کارهایش را اصلاح کند ما مشکلی با آنها نداریم. اما موقعی هست که آمریکا با پیش شرط و ادعاهای غیرحق خویش مثلاً می خواهد با ما مذاکره کند. خب ما آن را از هیچ کشوری نمی پذیریم. اگر ادعایی غیرحق داشته باشد و بر اساس آن ادعاها بخواهد با ما مذاکره کند، ادعا هایشان بایدمورد قبول ما باشد.
¦ احساس می کنم برای انتخابات آینده در اردوگاه اصولگرایان همه چیز زیر سایه آقای احمدی نژاد قرار گرفته. تحلیلم درست است یا نه؟
شما از این اتفاق راحتید یا ناراحت.
¦ برای ما فرقی نمی کند. ما خبرنگاریم.
اگر فرقی نکند که خیلی بد است.
+ در کار خبرنگاری فرقی نمی کند. فضا برای ما که بسته تر شده. بعضی از چیزهاست که به زندگی روزمره آدم ها بستگی دارد. حرفه ما جوری است که باید یک جور بنویسیم و اگر بخواهیم جور دیگری بنویسیم باید حرفه و شغل مان را تغییر دهیم. خب این بخش اش برای ما خیلی ناراحت کننده است اما بقیه مسائل همان حرف هایی است که در جامعه ما صدق می کند؛ اقتصادمان، معیشت مان و مشکلاتمان با کشورهای دیگر. به هر حال احساسم این است که در طیف اصولگرایان همه چیز زیر سایه آقای احمدی نژاد است و با حمایتی که نظام از ایشان دارد، دیگر اصولگرایان هم خودشان را موظف به حمایت از ایشان می دانند و تحرک جدی از آنها دیده نمی شود در صورتی که در میان اصلاح طلب ها همین الان بحث حضور آقای عبدالله نوری و خاتمی است.
انتخابات ریاست جمهوری در کشور ما معمولاً این گونه بوده که هر کسی دو بار انتخاب می شده بنابراین مساله، اگر همه فضای اصولگرایی تحت تاثیر آقای احمدی نژاد باشد، اشکالی وارد نیست چون در گذشته هم آقای خاتمی و آقای هاشمی دو دوره بودند.
حضرت آیت الله خامنه ای دو دوره بودند و در این 30 ساله این اتفاق افتاده و اگر این دوره هم بیفتد، غیرمترقبه نیست. نظر من این است که ما از آقای احمدی نژاد تا آخرین روز ریاست جمهوری اش باید حمایت کنیم و چوب لای چرخ نگذاریم. اگر اشکالاتی هم هست تذکر بدهیم، اصلاح کنیم و برخورد کنیم اما برای دوره دهم به ایشان نیز حداکثر به عنوان یکی از کاندیداهای اصولگرا توجه شود نه به عنوان کاندیدای علی الاطلاق، بدون حرف، بدون رقیب و بدون بحث و فکر می کنم اشکالی هم ندارد. اگرچه مقداری خلاف عرف گذشته است.
+ همان طور که فرمودید تمام دوره های قبلی، روسای جمهوری برای دور دوم هم انتخاب می شدند و رقبایشان به نحوی مصلحتی بودند، حتی در دوره دوم آقای خاتمی، رقیب جدی وجود نداشت. من برای تاکید بیشتر می پرسم منظور شما رقیب جدی است دیگر؟
آقای احمدی نژاد به صورت طبیعی یک یا شاید دو، سه رقیب اصلاح طلب خواهد داشت. در درون خودمان (اصولگراها) نیز من با وجود آنکه اعتقادم این است که باید یک کاندیدا داشته باشیم اما این مساله را که آن یک کاندیدا از همین الان آقای احمدی نژاد است ولاغیر قبول ندارم. آقای احمدی نژاد و بقیه کسانی که قصد کاندیداتوری دارند، بلاتشبیه مثل همین کاندیداهای دموکرات آمریکا، باید از قبل با همدیگر بحث کنند، صحبت و رقابت کنند، در داخل جبهه مناظره کنند، استدلال کنند و در نهایت به عنوان یک آدم سیاسی معتقدم از جبهه اصولگرایی باید یک نفر بیرون بیاید اما اگر کسی تصور کند تکلیفش از الان روشن است و هیچ رقیبی ندارد و هیچ کس نباید در مقابلش خودنمایی کند، قبول ندارم.
+ آیا در داخل جبهه اصولگرایی، در مورد رقیب احمدی نژاد بحثی شده است؟
مصداق ها نه، یک مقدار تا به حال در مورد فرآیند رسیدن به کاندیدای نهایی بحث کردیم اما در مورد مصداق ها بحث هایی است که پراکنده و بیشتر انفرادی و گروهی است و شخص خاصی از طرف کل جریان اصولگراها مطرح نیست.
+ شما تازگی ها مصاحبه ای با روزنامه اعتماد داشتید که بخشی از صحبت هایتان برای من جالب بود. گفته بودید اشخاصی مثل شما یا آقای مرعشی در جبهه اصلاح طلب نقش میاندار را بازی می کنند. حالا این میاندار شدن شما در مجلس هفتم کاملاً روشن بود یعنی تلاش شما برای حفظ اعتدال بین نماینده ها و دولت و اینکه باید مدافع دولت بود، کاملاً مشهود بود. سوال من این است که با حضور آقای لاریجانی در مجلس هشتم شما جایگاه میانداری تان حفظ شده یا کمتر شده یا اصلاً این جایگاه وجود ندارد؟
بالاخره قدرت و نفوذ کلام آدم ها در مقاطع و مکان های مختلف متفاوت است و ممکن است نفوذ کلام بنده در مجلس هشتم به اندازه مجلس هفتم نباشد.
+ در آخرین روز مجلس هفتم هیات رئیسه چگونه به این نتیجه رسید که گزارش تحقیق و تفحص باید خوانده شود؟
اصولاً یکسری از کارهای مجلس غیررسانه ای است و در جاهایی رسانه ای و رسمی می شود مثلاً در مورد یک ماده واحده ای که کلاً 10 تا 20 دقیقه پشت تریبون در مورد آن صحبت می شود، مخالفان و موافقان نظرشان را می گویند، رای می آورد یا نه. پشت این قضیه ده ها یا شاید صدها ساعت کار کارشناسی در کمیسیون هست، رفت و آمدهاست چه شور اول و چه شور دوم. بسیاری از کارهای مجلس این شکلی است. تحقیق و تفحص هم همین گونه است. آن چیزی که از تریبون قرائت می شود ممکن است 45 دقیقه تا یک ساعت بیشتر نباشد اما در پس این قضیه صدها ساعت کار است. مشکلی هم در مجلس هست و آن اینکه اگر کاری در روز آخر مجلس به پایان نرسد، امکان ادامه آن در مجلس بعدی وجود ندارد. حتی لوایحی که در دستور کار است، و شور اول آن انجام شده اگر بخواهد در مجلس بعدی دنبال شود، باز هم دولت باید لایحه بدهد و لایحه قبلی دولت از نظر آیین نامه ای قابل قبول نیست یعنی این قضیه باید تکرار شود. در مورد تحقیق و تفحص قوه قضائیه حدود دو سال و نیم این ماجرا طول کشید، ما نگران بودیم که ما اگر این گزارش را ششم خرداد نمی خواندیم، می توانستیم 15 خرداد این کار را بکنیم و دوباره تحقیق و تفحص از نو شروع می شد البته ما در برنامه اعلام کرده بودیم یعنی یک هفته قبل در برنامه چاپ کرده بودیم.
+ ولی همه اش تعارضی بود که از قوه قضائیه برخی آقایان و بقیه نماینده ها می آمدند و می رفتند.
نظر ما این بود که وقتی از دستگاهی تحقیق و تفحص می شود، چون این مساله می خواهد اعلام عمومی شود، باید حتماً حرف طرف را هم شنید. ما به قوه قضائیه بارها اعلام کرده بودیم که گزارش ها آماده است، شما بیایید قبل از اینکه از تریبون اعلام شود این را بخوانید تا اگر پاسخی دارید و در جاهایی ما را قانع می کند، آنها را حذف کنیم. این از دیدگاه مدیریت قواست. علت شتابزدگی روز آخر هم این بود که اگر خوانده نمی شد، دیگر کل گزارش منتفی بود.
+ بر فرض اینکه اصولگراها روی کاندیدای واحدی توافق کنند و از آن طرف هم آقای خاتمی از طرف اصلاح طلبان بیاید. به نظر شما آقای خاتمی رئیس جمهور می شود.
الان نمی شود این را گفت. ما در مملکت مان متاسفانه یا خوشبختانه تصمیمات سیاسی جامعه مان معمولاً در 15 تا 20 روز گرفته می شود یعنی معتقدم هم آقای خاتمی ظرف 20 روز رئیس جمهور شد، هم آقای احمدی نژاد یعنی قرار نبود اینها از قبل رئیس جمهور شوند. این یک واقعیتی است بنابراین در این وضعیت اینکه سوال می کنید چه کسی رئیس جمهور می شود، من فکر می کنم دو روز قبل از انتخابات راحت تر بتوانم پاسخ بدهم.

ان شاءالله دو روز قبل از انتخابات مزاحم تان می شویم.